前言

上海纽约大学自诞生起就肩负着中国高等教育改革发展“探索者”的使命。作为这所大学2.0时代的掌舵者，童世骏校长自去年接棒以来也对学校的印象由抽象变得具体。适逢童校长上任一周年，围炉有幸和这位哲学家出身的校长进行对话。童校长以他的专业和过往经历为切入点，分享他对上海纽约大学人才培养的体验和理解，以及对教育本身的一些思考和见解。

注：以下采访经授权转载自学生微信公众号“围炉”（weilu_flame），略有删改。

炉｜迟欣宇，凌昱恒

童｜上海纽约大学校长童世骏

上海纽约大学里的“新人”

炉｜童校长您好，自从去年暑假您开始担任上海纽约大学的校长以来，您有什么特别的感受，或者有什么令您印象深刻的事情可以和我们分享吗？

童｜其实在担任校长前，我就一直在参与上纽的整个建校过程。2012年11月，我作为上纽母体学校之一——华东师范大学的负责人，见证了上海纽约大学的诞生。到这里担任校长一年多以来，上纽的形象在我心中慢慢地由抽象变得具体，而我这一年的经历很大程度上印证了我原来的印象，使它变得更确切，当然也更全面。

我曾经用“一个法律地位，两个学术身份，三个社会使命”来概括上海纽约大学，它是根据中国法律成立的一所中外合作大学；它不仅是中外合作大学，而且是纽约大学全球教育体系的重要组成部分；除了作为中国高等教育改革发展的一个项目，上纽大还是中美人文交流方面的一个项目——在第五次人文交流高层磋商期间，上海纽约大学被写进了中美人文交流会议纪要，它还是浦东改革开放的一个重要项目，同时浦东新区也给了上纽大非常宝贵的支持。

从高等教育改革发展的角度来讲， 我们的招生和人才培养颇具特色。以上纽校园日（面对想要报考上纽的应届高三学生的开放日）为例，上纽从来不标榜要招收最好的学生，而是要招最合适的学生。我来到上纽以后，才真正感受到人才培养是这所学校的中心任务和使命。在上海纽约大学招聘教师的时候，我们会问两个问题：你是不是够格？你是来做什么的？“够不够格”和科研有关，而“来做什么”则与教学有关。在上海纽约大学，给学生们上课的不仅仅是教授，还有校领导，包括我们美方的常务副校长、教务长，以及我本人都会从事教学工作。

再从中美人文交流的角度来讲，即使是在新冠疫情这样的特殊时期，我们都没有发现双方沟通存在特别大的困难。你问我上任之后对上纽最深刻的印象是什么，我大概可以说，最深刻的印象就是中美同事之间没有发生让人深刻印象的分歧。那是因为，我们的合作办学，是以中美双方同事都认同的培养目标和教育价值为基础的。习近平总书记在建党百年纪念大会上讲到“人类共同价值”，我们的教育其实是基于对人类共同价值的认同，培育的也是人类共同价值。合作双方各有特点，并且优势互补，正是因为优势互补，中美双方的合作进行得非常顺利。浦东开发开放有一个非常重要的特点，就是在全球范围内配置优质资源。因此，上纽可以在全球范围内招聘师资，在世界范围内招收学生，也起到了配置优质高等教育资源的重要功能，这两点其实是相互映衬的。

这几个原本就在我脑海中的上纽印象，经过担任上纽校长这一年的印证，使得我对它们的感受更为深刻了。

童校长在2021届本科生毕业典礼上首次毕业致辞

炉｜从华师大党委书记到上纽校长这样一个独特的身份转换，童校长可以和我们分享您在这两段经历中不一样的体验和感受吗？

童｜从具体细节上来讲，这两类工作区别是很大的。首先，华东师范大学和上海纽约大学这两个单位的性质就不太一样，即“体制内”和“体制外”。所谓“体制内”，也就是所有岗位的人都是有正式编制的，以及相应的职务等级的。到上纽这里就没有这些东西了。

除去编制，总的来说这两类工作的不同之处还在于：上海纽约大学的学校更小了，但是它的环境更大了；我作为校领导的任务在数量上是少了，但是难度更大了。在上纽，校领导们根据契约和学校章程有明确的分工合作，我充分信任我们的合作同事，所以我在具体的事情上管得少了，但是具体的人接触得却是多了。我手机里面加了许多上纽学生的微信，在这里我的办公室门一直是开着的，学生有什么需求都可以走进来。而我在华师大工作了将近八年，几乎不太会加学生微信。再者，就是做领导的感觉弱了，在这里我不太去追求像在华师大里一样做出领导的“成绩”，但是做教育者的感觉强了。

新生在开学典礼中踊跃地加童校长微信

我特别赞成我们俞校长（上纽创校校长）的说法，他说在这里做校长最重要的任务就是做沟通。我碰巧研究的是“Theory of Communicative Action（沟通行动理论）”，作者是哈贝马斯，我是在1988年的时候读到这本书的。之后我还翻译了哈贝马斯的《在事实与规范之间》一书，其副标题是“关于法律与民主的商谈理论”。因此，我在沟通和商谈的理论思考上还是有点优势的。

哈贝马斯的《沟通行动理论》及童世骏校长翻译的《在事实与规范之间》

疫情下的多元校园

炉｜纽约大学在疫情下开展了全球范围内的Go Local（就近入学）的项目，上纽也成为了最大的Go Local教学点，可以和我们聊聊您对这个项目的看法吗？

童｜我认为这个项目的效果很好，从学校的角度来说，我们需要有一种 “community（社区）”的概念，培育这种观念，除了荣誉的共享、利益的共享以外，在某种意义上来说，责任的分担、挑战的分担更为重要。战争在一个现代民族的形成过程当中其实发挥了非常大的作用，当然我们都不想要战争，因为太残酷了，但是当你冷静地看待战争对民族影响的时候，你会发现战争对于形成民族共同感和认同感是非常重要的。

全球爆发疫情的同时，也是一个培育和锻炼共同体精神、共同体意识的绝佳机会。我认为每个人都要回答三个问题：做何事（doing）、有何物（having）和成何人（being）。或者这么说：每个人首先要回答的是有关doing的问题，而回答这个问题有两种思路，或者有两种理由，一个是having——How much interest you want to have（你想要得到什么好处或利益），一个是being ——What kind of person you want to be（你想成为什么样的人）。从第一个层面的理由来说，因为纽约校园疫情有困难，我们开展了这个Go Local的项目来帮助他们，是希望将来我们有困难时他们也会帮助我们。从第二个层面的理由来说，这个项目的开展使得我们真正成为了一个“community（共同体）”的成员。通过Go Local这样的项目的实施，上纽大的成员在更加具体和深刻的意义上成为一个既小又大、虽小却大的共同体的成员。

刚刚落幕的上海纽约大学迎新周在上海、纽约和线上共同展开

炉｜对每一位上纽学生来说，在成为global citizen（世界公民）之前，都会面临着多元文化与传统认知的挑战，不断地调整着自己看待世界的角度，对此，您有什么话想要对同学们说吗？

童｜上纽大在培养全球公民方面的条件是得天独厚的。我们有国际学生与中国学生各占一半的学生结构，中外学生相互学习是在上纽大读大学的宝贵机会，通过中外学生的相互学习，可以帮助中国学生对自己的身份有更完整的认知。举一个最简单的例子，国际学生相对来说更愿意、往往也更善于当众表达，而中国学生就可以向他们学习。同时我也希望中国学生能通过国际交流而对中国更加了解，我们也希望学生能更加了解和充分利用我们国家给这所学校提供的资源。

同时，我希望大家不要只把上纽当作纽约大学的一个分支，它的“双重身份”中的首要身份是根据中国法律建立和运营的中外合作办学大学，所以必须遵守此类学校的相关要求。这些要求以什么样的方式履行比较合适，一个重要的评价标准，是我们能不能把上纽大的特殊情况与中国大学的一般要求结合起来，能不能把两者结合起来，而不是对立起来。

上纽的学生将来还是要与国内外同龄人竞争和比较的。好的情况是，在两边的比较当中都具备优势，不好的情况是，都没有优势。比如对中国学生来说，如果和本国同龄人相比没那么了解中国，而和美国同龄人相比又没那么了解美国，这其实是很糟糕的一种情况。学校在努力创造可能性，让学生在国内外的比较中都具有优势，而学生也应该更加珍惜学校提供的各种机会，更加包容和多元的认识我们所处的世界，成为真正意义上的scholars of and for the world（世界学者）。

由世纪大道走向世界的上海纽约大学毕业生

教育者与哲学家

炉｜您在别的采访里面曾说起您上山下乡当知青，重返校园又出国留学的经历。对于国内和国外两种教育模式，您曾经用“金银盾”的例子谈到双重视角的重要性，您又是怎样把这种双重视角赋予到您现在的教育理念里面的呢?

童｜双重视角也可以说是“双向度思维”，或者说“多向度思维”，它是对“单向度思维”的超越。我经历过文革爆发前后、文革结束前后、改革开放前后、走出国门前后、中国成为世界经济大国前后……一路上就这样走过来了。我喜欢引用John Stuart Mill的名言，他说快乐不仅有数量差别，也有质量的差别。痛苦的苏格拉底比快乐的傻子生活要好，痛苦的人比快乐的猪生活要好。然后他说，如果猪和傻子不同意这种说法怎么办呢？换句话说，这里会不会出现公说公有理婆说婆有理的情况呢？Mill说不会的，他说那是因为猪和傻子只知道事情的一面，而人和苏格拉底是知道事情的两面。

智者是从无知者过来的，人是从动物过来的。这样一个过程，其实就是一种成长，或者用康德的话来讲，就是启蒙，所谓启蒙就是走出外界加给自己的那种不成熟状态。理论上说，人长大了就应该成熟了，但是因为各种各样的迷信、权力关系和特定的生长环境，有时候人会心甘情愿地处于那种不成熟状态，不知道如何用自己的理性、不敢用自己的理性和不会用自己的理性。学会利用自己的理性就是向更好的论据力量低头，不向任何其他东西，最典型的 power（权力）和money（金钱）低头。所以从某种意义上讲，教育就是启蒙，教育可以说是一种有组织地在人生特定阶段所进行的一场启蒙活动。实际上，我们最后要求同学们要达到的阶段不仅是康德提出的autonomy（自主性），还有responsibility（责任感），其实康德的观点也不是仅仅自主性，而是负责的自主性，responsible autonomy。自我做主没错，问题是由什么样的我来自主，我们希望是一个成熟的我来做主。要实现这种 responsible autonomy（负责任的自主性）的话，要克服一个又一个的片面性。有些片面性的克服，可以通过想象、阅读、外界知识的习得，有些片面性的克服，则需要有一些亲身经历。

我也会提醒自己，虽然我的经历让我有了较多的双重视角或多重视角，但我的经历本身是否也使得我的思维具有局限性呢？尤其是作为一个教育者，我们不能让学生简单地模仿我们，重走自己走过的路。我经历过文革前后的岁月，当时整个民族都付出了巨大的代价，碰巧我觉得我还算善于学习，所以我能够从这个巨大的灾难当中有所学习，但我不希望我们的后代为了学习需要付出这样的代价。面对这代人特有的问题，我希望同学们能通过自己的学习过程，用好宝贵的学习条件，来真正有所收获，有所成长。

对“学习”这个概念，the concept of learning，我有特别的兴趣。前面说到我们这个社会是世俗化的社会，就是马克思所说的一切神圣的东西都被亵渎了的社会。在这种情况下，如何既避免独断主义，又避免虚无主义，这是当代社会的最大问题，是只有经历一系列learning processes（学习的过程）才能解决的问题，而learning processes的最大收获，就是从单向度思维到双向度思维、多向度思维，是知道the other side of the moon（月球的另一面）。

童校长在真人图书馆活动中向学生们推荐伯特兰·罗素的《中国问题》

炉｜您刚刚提到了负责任的自主性，使我们深受启发。在高中学生们申请上纽的时候，最主要的材料是两篇文书和高中成绩单，但是现在有很多“中介”机构可以所谓“代笔文书”，而高中学生放弃责任的自主性而选择代笔，那么是否意味着文书不再真实？您是如何看待这件事情的呢？

童｜在申请方面投机取巧，认为自己不花时间精力，还有“专业”的人帮忙，即使行得通，对自己的成长其实也是不利的。举一个例子，去年有一位我不认识的外地学生给我发邮件，想让我帮忙写推荐信，他的邮件讲了自己的求学和工作的经历，讲了自己深造的动机，打动了我，我觉得这样的学生值得帮助一下，但我希望能和他见面谈一谈，多了解一下他的情况。这名学生特意从外省市跑来见面，谈到的过程总体都很好，但是在临走的时候，他拿出一封写好了的推荐信让我帮他签字。我说，没想到你是这样理解推荐信的，我怎么可能在别人写的信上签我的名字！其实我本来是愿意帮他写推荐信的，但他误解了我的意思，以为我愿意在别人写好的信上签字，然而推荐信不应该是这么来的。我对这位同学说，我无法给你写推荐信了，但希望我们这次谈话对你今后成长还是有点启发和帮助的。

炉｜您有一篇文章讨论“中国模式”，在文章中您说，中国人口如此之大，它的发展模式即使没有义理上的普遍性，却仍然可能有因果上的普遍性，您认为教育领域是否也存在“中国模式”呢？

童｜这其实是以色列社会学家艾森斯塔特（Eisenstadt）的一个观点。当提到西方现代性的普遍性的时候，他说，即使没有义理上的普遍性，也有因果上的普遍性。

我先说我对“中国模式”这个说法的理解。其实我是比较早思考这个问题的。十多年前我在上海社科院的时候，承担了一个研究中国模式的国家项目，还是那年序号最前的重大项目。我当时的观点是，“中国模式”要慎提，但有关“中国模式”的讨论要重视。“模式”这个词首先给人感觉是已经基本成型了的，其次是可以被推广的。当然现在可以说我们确实有一些成熟经验值得介绍，但是我认为，即使要说“中国模式”，也要让别人去说，我们自己不要说。

同样一句话由不同的人来说意义就不一样。我喜欢引用梁漱溟先生的说法，一个男主人为了家里的上老下小付出了很多，很辛苦，当然也有做的不周到的地方。如果他自己来说，我这件事情没做好，这是一层意思；但如果是他家里人说他这里那里没做好，那又是另外一层意思了。从语义学的角度来讲，字面意义是一样的；但从语用学的角度来说，语境不同、说话者不同，那它所表达的意思也就会不一样。因此，我觉得其他人可以说“中国模式”，但要我们自己来说，我认为用“中国道路”这个词可能更好一些。

再讲到教育，我们现在中国的教育不仅是在向别人学习，也开始向别人推广。从某种意义上讲，这种学习和推广也是一种国家层面的外交影响。但高等教育是一个国际的市场，不管我们是否有意为之，我们这里出现的一些情况，教育焦虑也好，教育竞争也罢，也会影响其他国家的。

与学生一起欢度春节，共同包中国传统饺子的童世骏校长和雷蒙校长

炉｜提到教育焦虑，似乎就离不开最近很火的一个词——“内卷”。您如何看待这种现象呢？

童｜现代社会中，学生自己包括学生家长，对教育的期待更高了，对教育形式的选择也更多了，总的来说就是可能性更多了，而可能性更多，本身也会造成更大的焦虑。如果内卷就是班级上同学们内部分数上的竞争的话，这种竞争并不能简单地说是不对的，但仅有这样的竞争确实是不够的。教育、成绩、竞争，当然都不能不要的，但教育不能本末倒置，要想清楚上大学是为了什么？是为了让你的人生更精彩，让你过得更有意义。如果你在这个过程当中丧失了自我，最重要的价值都牺牲掉了，那岂不是得不偿失?

炉｜那么“内卷”这种现象是否和社会经济发展后，越来越多家长的教育焦虑有关呢？

童｜如果狭义地讲教育焦虑，那么内卷这个问题就更大了。一方面，知识经济时代已经到来，经济和知识之间联系的紧密度加强了，知识可以变成经济，经济也可以变成知识。当你有钱了，你就可以让孩子参加培训，让孩子上好的学校，而好学校毕业又往往更容易找到起薪高的工作。那些太重视起薪高低的人们，因此就会特别在乎学校的“档次”。另一方面，这又是一个世俗化时代，是一个非神圣化时代，一旦没有神圣的东西，生活当中就会没有神圣和超越的东西让你觉得是稳定和可以安慰你的。但是人毕竟是要追求一些超越自己有限人生的东西。在中国传统思维的理解下，超越人生的意义就是光宗耀祖。而在我们这个时代，面向“老祖宗”这种意义上的超越性渐渐丧失了，却还有面向“小祖宗”的超越性，就是把自己的生命意义寄托在下一代，这也算是对我们有限人生的一种超越吧。对于家长来说，这又成了教育焦虑的一个重要来源。

还有一点，就是我们生活在后小康时代，人们的温饱问题解决了，所以有更好的条件去满足对教育的追求。当人不做某件事情的时候，可能有两种情况，就是孟子讲的“不能也，非不为也”和“非不能也，不为也”。但是现在这两种情况的界限越来越模糊了。因为在后小康时代，人们的收入基本上都可以给孩子提供比父辈更好的教育，所以在这种情况下家长就会想，如果不让孩子受好的教育，我到底是“不能”还是“不为”？我觉得是“不为”，因为现在我有钱了，那一定是我“不为”。“不为”，我就内疚了。特别是在升学规则不明确的情况下，有些人哪怕实际上真的是“不能”，也会觉得是“不为”；孩子是没进好的学校，是因为我没有去开后门，去求人。在这些客观的环境下，进入了知识经济时代和后小康的时代，基于现在激烈的国际竞争，大家对于教育都非常焦虑。

今年年初，我在政协做了一个发言，讲本末相宜的教育是人民城市的最大民生。教育分为手段和目的，目的应该是本，手段应该是末。教育的目的既是培养，也是选拔，而培养功能是本，选拔功能是末。教育的培养目标既是成人，也是成才，而成人的培养目标应该为本，成才的培养目标为末。我认为现在的教育往往是本末不相宜，有的表现为本末倒置，有的表现为有本无末，或有末无本。本末是都要有，但是要有主次。如果能做到教育领域、教育活动的本末相宜，我觉得前面讲的教育焦虑可以缓解。

由上海纽约大学多元倡导项目主办，学生主持的一次关于内卷、竞争和压力的对话活动

炉｜提到“本末相宜的教育”，您在有关的文章中讲到的“交往理性”和“工具理性”这两个概念，是不是也可以从本末关系的角度去理解？

童｜也可以。在某种程度上说，交往理性和工具理性不在同一个层面上。因为交往其实就是一种语言的交往，交往就是语言。人在进行语言的交流过程中，会涉及到和客观世界、社会世界、主观世界以及他人的关系。在每一个特定的关系当中，其实是有不同标准的，其中就包括工具理性。

比方说，在与客观世界的关系当中，你要认识它，真理这个概念就很重要，即这个认识是真的还是假的；你要改造它，那么改造的效率就和工具理性有关。如此，理性的态度就是只把“真理”和“效率”用于衡量你和外部世界的关系，而非和你的情感或者和与对象之间特殊的关联。但是，如果将对客观世界的关系，特别将把改造客观世界的指标与效率普遍化，用效率这样一个概念标准来进行指导和衡量和他人关系的话，就是把别人作为物，作为客观世界的存在，而不是社会世界存在，即把他人当作他物。这是把工具理性泛化，称作工具理性化了。

工具理性没什么错，因为你在跟外部世界打交道时，要用效率这个概念。但你在争论是否有效率时，看上去只是在用效率这个概念进行争论，但是在论证的时候依然要摆事实讲道理。所以在这个意义上，我们又是有交往理性的，因为交往理性就表示和另外一个人就某一件事情去进行讨论的过程当中，需要尊重、运用和接受理由。这个理由是可以各种各样的，在和外部世界打交道、和外物打交道时用的理由，是和与他人打交道的时候用的理由不一样的。因为他人是人，人不应该只是手段，而应该永远同时也是目的。就教育而言，如果我们把教育作为人之为人的内在要素之一，而不只是用来实现人之为才、人之求财的一个外在手段，我们就会更重视教育与前面所说的“成何人（being）”的问题的相关性，而不只关注教育与“做何事（doing）”问题的相关性，尤其是与“有何物（having）”问题的相关性。

文 | 迟欣宇 凌昱恒 邓可欣 郭芷青

饶梓恒 徐文哲 盛可欣

图 | 上海纽约大学

审核 | 张雅淇黄彦中

编辑 | 李卓颖

*点击下图，阅读“围炉”原文

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